Diálogo sobre la razón y la fe, w Theological Liberal

 BORIS A. ZOTO CH.

Diálogo sobre la razón y la fe, w Theological Liberal

BORIS A. GLENN ZOTO CH.

Esto tuvo lugar en el  blog  Articuli Fidei  , en un largo hilo . Las palabras de Chris Smith estarán en  azul . Su blog se llama  reflexiones de modales suaves  [parece que ya no está activo]. Las palabras de otros dos participantes estarán en verde y morado .

* * * * *

Hola [ex católico, ahora agnóstico],

Si Dios quiere que crea, necesito una razón más allá de la razón, porque la razón apesta.

Entonces recomendaría mucho leer a gente como Pascal, Kierkegaard o Muggeridge (en la medida en que quiera seguir leyendo "pensadores"), así como a los maestros espirituales (San Juan de la Cruz, Santa Teresa de Ávila, Santa Teresa et al), que abordan la fe desde un punto de vista devocional, práctico y místico, más que intelectual (en la medida en que mantenga alguna curiosidad en estos asuntos).

Permítanme agregar también (como declaración general) que cualquier apologista que piense que la razón es la suma total de la fe católica, o incluso cerca de su aspecto más importante, no tiene por qué ser un apologista en absoluto, ya que es supremamente ignorante de lo que es el cristianismo (de cualquier tipo). Es esa falacia la que ha llevado a la ruina a algunos que han probado suerte con la apologética: el racionalismo excesivo, que es extremo y una falsedad.

Los apologistas tratan el tema de la razón y la fe, que es importante. Éso es lo que hacemos. Pero solo porque es nuestra área o campo, no se sigue que estemos o debamos estar  reduciendo  la fe a esas cosas. A menudo, se trata de una caricatura o un estereotipo impuesto a los apologistas y, a veces, un pequeño número de imbéciles en Internet, que afirman hacer apología, lamentablemente lo exhiben.

O tenemos gente que caricaturiza la empresa de la apologética, cuando de hecho, por lo general, los críticos que dicen estas cosas han sido mucho más propensos a cometer tales errores que alguien como yo o la gran mayoría de mis colegas apologistas (tanto en línea como fuera de línea). estado. Así que a menudo es un caso de proyección.

En mi caso (hablando del lugar de la razón en la fe), me convertí tanto al evangelicalismo (1977) como al catolicismo (1990) principalmente por el impulso de cuestiones morales, que eran muy intuitivas y subjetivas y se sentían en el corazón y el espíritu. , y no únicamente “racionalista” o “lógica” o incluso principalmente.

Después defendí esas cosas desde una razón más objetiva, seguramente, pero ellas mismas en el momento en que movían mi voluntad y mi espíritu, eran de naturaleza más intuitiva o mística o vivencial.

Aquí hay un equilibrio, y aquellos que tal vez no se dieron cuenta de eso, y de todos modos se dedicaron a la apologética, se estaban poniendo en peligro espiritual, supongo. No digo que esta sea toda la causa de la confusión posterior, pero definitivamente podría ser un factor importante y algo para reflexionar.

El escepticismo teológico es un callejón sin salida como lo es lo que podríamos llamar “escepticismo metafísico”. Es la gloria del cristianismo que  proporciona  respuestas. Todos los protestantes originales pensaron esto y fueron defensores apasionados de sus propios sistemas.

Pero debido al sectarismo en curso y al creciente relativismo teológico dentro del protestantismo, esa noción se ha ido cada vez más por la ventana, y ahora está bastante de moda hablar el mismo lenguaje escéptico y racionalista sobre la teología que los ateos hablan de Dios.

El catolicismo y la ortodoxia continúan de la misma manera que lo hacían todos los cristianos: ofreciendo respuestas que pueden ser respaldadas por la razón, la experiencia y el corazón.

Es el racionalismo excesivo el que conduce a la falta de fe, como vemos en los liberales teológicos históricos, o en un tipo como el intelectualmente brillante historiador Joseph Dollinger en 1870, cuando rechazó la infalibilidad papal y terminó excomulgado. No podía captarlo porque no lo estaba viendo con el ojo de la fe y la razón. Miró sólo con la razón: es decir, con un exceso de racionalismo posterior a la Ilustración.

Pero esa nunca es una opción aceptable para un cristiano. Todos debemos ejercer la fe, y eso nunca se puede probar con certeza absoluta. En el mejor de los casos, podemos tratar de mostrar que nuestra fe no es incompatible con la razón y los hechos.

Luego entran en juego cuestiones de plausibilidad y sistemas comparativos y cosas como el “sentido ilativo” del cardenal Newman o las especulaciones filosóficas aplastantes del positivista de Michael Polanyi, o el tipo de justificación para creer que el filósofo reformado Alvin Plantinga discute con gran perspicacia hoy.

Si alguien quiere estar a la vanguardia de la relación legítima de la fe y la razón, le recomiendo leer a personas como estas. Al menos será desafiante e interesante, aunque no persuasivo en todos los casos.

* * *

Es difícil tener una conversación con un chico que no cree que pueda convencerse de lo contrario. Eso va mucho más allá de mi posición como católico, donde digo que muy posiblemente podría estar persuadido de que otra posición es cierta. No es probable en absoluto, y tengo fe en que esto no sucederá, pero como posibilidad teórica, es completamente posible, tal como ocurrió mi cambio de protestante evangélico a católico (de manera bastante inesperada e impredecible).

* * *

Por supuesto, cualquiera que esté familiarizado con ese libro, sabe que “los consoladores de Job” (junto con Job también, en menor medida) fueron reprendidos rotundamente por Dios al final del libro, básicamente por ser unos bocazas presuntuosos. En otras palabras, había una verdad que averiguar.

No implicaba en absoluto que la búsqueda misma de la verdad o las respuestas fuera una locura (¡todo lo contrario!), y como está de moda entre los protestantes semiliberales en estos días. Por eso Dios dijo a los prolijos consejeros de Job:

Job 42:7-8  (RV) Después que el SEÑOR hubo dicho estas palabras a Job, el SEÑOR dijo a Elifaz el temanita: “Mi ira se ha encendido contra ti y contra tus dos amigos; porque no has hablado de mí con rectitud, como lo ha hecho mi siervo Job. [8] Ahora pues, tomad siete becerros y siete carneros, y id a mi siervo Job, y ofreced por vosotros holocausto; y mi siervo Job orará por ti, porque aceptaré su oración de no tratarte según tu necedad; porque no has hablado de mí con rectitud, como lo ha hecho mi siervo Job.

* * *

Ilustración sobre-racionalismo. . . nunca es una opción aceptable para un cristiano. Todos debemos ejercer la fe, y eso nunca se puede probar con certeza absoluta.

¿Es ese realmente el problema para la mayoría de los que dudan?

Puede ser; Sospecho que a menudo lo es, pero cada caso es diferente y no conozco los porcentajes. Me refería específicamente a Joseph Dollinger y ese tipo de pensamiento, que tiene estrechos vínculos con una especie de hiperracionalismo y positivismo post-Ilustración (Hans Kung lo exhibe en nuestro tiempo). El problema es la falta de fe, porque ahora la ecuación está desequilibrada. El cristianismo no es meramente una filosofía (por lo tanto sujeta a todos los requisitos epistemológicos de la misma); es una religión

¿Que esperan que la fe sea “probada con una certeza hermética”?

Con Dollinger eso era parte del problema, en términos de proposiciones históricas. No miró la cuestión de la infalibilidad con los ojos de la fe. Corría el peligro de reducir el catolicismo a mera historiografía en ese punto particular de su pensamiento. Esto es lo que el cardenal Newman criticó severamente.

Ciertamente nunca fue el problema para mí. No soy tan tonto como para esperar tal cosa.

Bien por usted. Pero (aceptando esto) aún podrías usar el racionalismo de manera excesiva para (conscientemente o no) hacer que algunas personas pierdan la fe, como pareces haber provocado hasta cierto punto al criticar la concepción del desarrollo de Newman.

No sostengo que fue un esfuerzo poco sincero para usted más de lo que cuestionaría las luchas actuales de David Waltz. Usted cree estas cosas, sin duda (eso no está en discusión), pero creo que está equivocado.

Por otro lado, dudo que los argumentos en contra de Newman sean irrefutables en modo alguno. Pero en cualquier caso, lo felicito por al menos lidiar con Newman y sus ideas. Mucha gente quiere golpearlo, sin ofrecer alternativa. Parece que (de un vistazo a tu blog) has hecho mucho más que eso, y realmente respeto ese esfuerzo (como alguien cuyo tema teológico favorito es el desarrollo).

Mi impresión general es que la acusación de "positivismo" (es decir, la expectativa de una prueba hermética antes de que se justifique la creencia) suele ser un argumento de paja que caracteriza erróneamente las fuentes reales de las dudas de la mayoría de los que dudan.

Eso podría ser, seguro. En estos asuntos, hay mucha especulación subjetiva. La mayoría de mis opiniones expresadas en este hilo son generalizaciones hasta cierto punto, por la naturaleza del caso. En la medida en que una persona espera respuestas inmediatamente conformes a su propio razonamiento y satisfacción, a todas (oa las principales, oa muchas) cuestiones teológicas, este factor muy posiblemente podría ser importante.

Si uno duda de la infalibilidad papal (como lo ha hecho David), entonces probablemente haya pensado: “falla debido a los contraejemplos históricos a, b, c y d”. Se podrían argumentar los pros y los contras de cada caso, ciñéndonos mayormente a la historiografía (esa sería mi metodología si se tratara de eso), pero cabe preguntarse, ¿por qué uno ha puesto por encima su juicio privado y sus dudas personales? el juicio de la Iglesia en primer lugar? Esa es una cuestión de fe y de la regla de la fe.

Uno ahora ha asumido una postura protestante de juzgar a la Iglesia (indistinguible de Lutero), en lugar de ser juzgado por ella, y dar su asentimiento, sin necesariamente tener cada jota y tilde de la doctrina católica perfectamente entendida y atada en un pequeño paquete limpio con un brillante lazo morado

Los escépticos dudan porque hay problemas con las afirmaciones de fe, no porque esas afirmaciones de fe no puedan probarse.

Los problemas también pueden posiblemente residir en el que duda, por premisas falsas, más que en la cosa alegada en la fe que supuestamente es digna de ser dudada o descreída.

Asumir por el bien del argumento que una cosa es verdadera; sin embargo, alguien lo duda (digamos, una tierra esférica). Obviamente, en ese caso, el problema está en el que duda. no la cosa dudada. Ese podría ser el caso aquí también. Dado que creo en la fe, con razón, que el catolicismo es verdadero, y que la teoría del desarrollo de Newman es verdadera, obviamente, creo que ese es el caso actualmente, y estoy muy feliz y dispuesto a mostrar  por qué  pienso eso.

Esto (problemas en el pensamiento del que duda) es lo que siempre he encontrado en los ateos, por ejemplo (muchos de los cuales he debatido). Inevitablemente, su objeción a algo en el cristianismo o en la Biblia proviene de un malentendido o de premisas falsas. Eso es lo que causó el problema. Ellos mismos estaban luchando contra un hombre de paja. Si lo he visto una vez, lo he visto cien veces.

Esta mentalidad se manifiesta, por ejemplo, en ateos u otros escépticos que se divierten y se ocupan en encontrar decenas de supuestas contradicciones bíblicas. En la mayoría de los casos, hay una flagrante falacia en juego. Una vez identificado, todo se derrumba. Yo mismo lo he hecho muchas veces (es decir, he identificado la premisa falsa en juego y he proporcionado el contraargumento de un examen más profundo de la Biblia). La exégesis atea es a menudo tan tonta y despistada como lo es el fundamentalismo más rígido. Pero puedo resolver un "problema" y simplemente se les ocurrirá otro. Es casi un juego para ellos. Es casi siempre el caso.

Eso es porque el problema está en el escepticismo excesivo de la persona desde el principio, que a su vez vino de otra parte. Hasta que eso se resuelva, resolver cada “contradicción” bíblica en el mundo no hará que se muevan ni una pulgada de su posición.

En el mejor de los casos, podemos tratar de mostrar que nuestra fe no es incompatible con la razón y los hechos.

Y cuando fallas, ¿entonces qué?

Tienes que dar el paso de examinar supuestos casos de tales fallas. Alguien tiene que hacer ese juicio, y ese juicio puede ser discutido por la siguiente persona, que sigue siendo un católico fiel. La persona que juzga ciertamente no es infalible. No hay razón para pensar que lo es, mientras que el catolicismo tiene una noción de infalibilidad adjunta, que es un don sobrenatural, como se ve en la Biblia, que creemos que está inspirado por otros motivos, y por la fe.

* * *

La afirmación de que “uno de los principales factores que hacen que las personas se aparten son las enseñanzas morales de la Iglesia y/o la lucha contra el pecado” no solo no tiene ningún fundamento empírico, que yo sepa, sino que también me parece una estratagema diseñada para trivializar a otros. decisiones religiosas de las personas.

Difícilmente, dado el hecho de que hay muchos disidentes prominentes dentro de la Iglesia Católica, que dejan en claro que no aceptan todas las enseñanzas de la Iglesia, y eligen y eligen. Y por la más extraña coincidencia, muchas de las doctrinas en las que disienten son morales (particularmente sexuales).

Siendo este el caso, ciertamente podría ser un hecho que muchas personas se van por razones morales. El caso más común es probablemente el de la situación matrimonial “irregular”. A la gente le resulta demasiado difícil la indisolubilidad católica y la oposición a volverse a casar, por lo que se separan.

Lo mismo podría valer para la anticoncepción, o proaborto (como lo demuestran los Kennedy, Pelosi y todos los políticos demócratas y republicanos a favor del aborto).

Esto sucede en todas las denominaciones (más tradicionales), de hecho. El vicario anglicano local no permitió que CS Lewis se casara porque su prometida (Joy Davidman) se había divorciado. Esto fue tan recientemente como 1960. Así que encontró a otro clérigo para hacerlo (aunque no abandonó el anglicanismo).

Trabajo con personas (como miembro del personal de Coming Home Network) que quieren convertirse en católicos, pero no lo hacen porque su cónyuge no está de acuerdo. Y a menudo un matrimonio irregular es el problema. Entonces, incluso cuando una persona está convencida del catolicismo, no se mudará a él debido a problemas morales en su matrimonio que no están resueltos. El cónyuge no quiere pasar por una nulidad, o abstenerse durante la misma, o no anticoncepción si se hace católico, etc. Muy común. . .

Lejos de ser una "trama", esto es bastante común y casi evidentemente cierto. Dicho esto, no tengo idea de cuál fue la causa en el caso de David, ni es asunto mío. Eso puede ser en parte, pero probablemente no. Creo que se puede confiar en él por el informe de cuáles fueron las principales razones de su cambio de opinión.

Simplemente no estoy de acuerdo con tu radical rechazo de lo que Nick observó. Creo que lo que dijo es bastante cierto, y demostrable en muchos casos reales.

Agradezco sus comentarios reflexivos. Tiene razón en que muchas personas abandonan su fe debido a desacuerdos con las creencias morales de esa fe. De hecho, eso es más o menos lo que argumenté en mi respuesta a Nick: que si las personas apostatan y luego se involucran en actividades que la fe llamaría "pecado", generalmente se debe a que los apóstatas ya no creen en los estándares morales de la fe y, por lo tanto, ya no considera que estas actividades son pecaminosas. Sin embargo, no tomé eso como lo que quería decir Nick. Parecía estar diciendo que la gente se va porque  quiere pecar. Es decir, todavía creen en las normas morales de la fe, pero simplemente no les importan lo suficiente o no son lo suficientemente fuertes para cumplirlas. Si eso no es lo que Nick quiso decir, entonces le pido disculpas por la mala interpretación. Desafortunadamente, es una acusación bastante común y con la que estoy emocionalmente en sintonía, por lo que puedo inclinarme a verla donde no está realmente presente.

* * *

Hablando de premisas falsas, Chris ha declarado lo siguiente en su blog:

En última instancia, la afirmación de que la Biblia es infalible es simplemente indefendible. Los errores y contradicciones en el texto bíblico son demasiado numerosos para contarlos. La Biblia misma reconoce la existencia de tales errores. No hace ningún reclamo de inerrancia por sí mismo. E incluso si lo hiciera, el argumento a favor de la inerrancia sería circular en el mejor de los casos. Creo que claramente es hora de dejar atrás este “fundamento en particular”.

Obviamente, una persona que piensa eso de la Biblia, que todos los cristianos tradicionales creen que es un documento inspirado, creerá tanto más que la doctrina católica tiene “contradicciones. . . demasiado numerosos para contarlos”, ya que reclamamos para la doctrina católica la mera infalibilidad: un don menor que la inspiración.

Entonces, hay una de las presuposiciones hostiles que pueden causar problemas, a la que me referí anteriormente. Estos afectan el razonamiento de uno. Ellos son el telón de fondo; el contexto del razonamiento y cómo abordamos las cosas que vienen.

Chris no solo cuestiona la inspiración bíblica, sino también el canon del Nuevo Testamento:

[N]os tipos evangélicos hemos sido entrenados toda nuestra vida para creer que los libros bíblicos son mejores que todos los demás. Así que no somos exactamente los jueces más imparciales.

. . . No hay forma de que el libro de Apocalipsis, un pseudoepígrafe apocalíptico bastante común y corriente, sea más valioso que la Didache. Tampoco puedo ver el valor de tener epístolas falsificadas y chauvinistas como 1 y 2 Timoteo o 2 Pedro en lugar de un documento cuya autoría es conocida y respetada como 1 Clemente.

En respuesta a sus dos comentarios más recientes, sí, soy el epítome de la pendiente resbaladiza (como sugirió Rory en un comentario anterior). Aunque fui criado como pentecostal, actualmente me considero un pluralista cristiano.

* * *

En cuanto a su pregunta, “¿por qué uno ha puesto su juicio privado y sus dudas personales por encima del juicio de la Iglesia en primer lugar?”, yo le haría precisamente la pregunta opuesta. ¿Por qué confías en el juicio de la Iglesia en primer lugar?

Es una cuestión de fe apoyada en la razón. La fe es una cosa sobrenatural. No se puede reducir a la lógica y la razón. Trasciende esas cosas. Me hice católico y así me sometí a aceptar todo lo que enseña la Iglesia, a través de la fe: pero una fe ejercida porque vi una gran cantidad de evidencia acumulada que apoya esta fe: particularmente del tipo que está tipificado por la teoría del desarrollo de Newman, y un marco interpretativo general para la Biblia que tenía un sentido eminente y era superior a las alternativas.

¿No es porque lo has “juzgado” como digno de confianza? ¿No precede necesariamente una medida de juicio privado a la afirmación de la infalibilidad? Si es así, ¿no es natural que este juicio inicial quede abierto a una reevaluación?

La respuesta es sí, pero eso no es todo. Es una acumulación de todo tipo de evidencias y factores: sospecho que algunos, quizás ni siquiera a nivel consciente. Volvemos a la misma dinámica de fe y razón y cómo se relacionan entre sí. Volvemos a la enseñanza de Jesús; particularmente Su establecimiento de Su Iglesia con Pedro como líder; la sucesión apostólica, la enseñanza patrística, los viciosos problemas lógicos internos de todas las formas de protestantismo y muchos otros factores.

Esta cuestión de “usar el juicio privado para rechazar el juicio privado” es un argumento frecuente de las polémicas contracatólicas, y lo he respondido varias veces.

Sugeriría que, si realmente lo desglosas, el juicio privado (y las otras facultades de la persona, ya sean innatas o adquiridas) es todo lo que tenemos. Podemos lamentar sus limitaciones y falta de confianza, pero simplemente no hay alternativa. La creencia en la infalibilidad requiere el ejercicio del juicio privado tanto como lo requiere el racionalismo.

Pero no es  "  todo lo que tenemos". Este es precisamente el principal problema tal como yo lo veo. Has descuidado por completo la fe sobrenatural: en la que se basa en última instancia el cristianismo. Dios nos atrae; no lo resolvemos todo por nosotros mismos, con nuestra supuesta razón independiente. Si esa fuera la causa de la salvación y el discipulado, entonces el pelagianismo es ortodoxia. Pero las tres ramas principales del cristianismo lo han rechazado rotundamente.

Pasas por alto por completo la fe porque esa es tu presuposición al entrar en la discusión (el otro punto importante que he estado haciendo en las últimas publicaciones). Estás presentando mi argumento por mí, cuando voy a tu sitio y veo lo que crees. Sobre la cuestión de la fe (o la falta de ella), por ejemplo, escribes:

Me gustaría sugerir que todo este argumento es una confusión de categorías. No puede haber una clasificación de las Escrituras por encima de la razón, la experiencia y el sentimiento porque el ejercicio de estas tres facultades es lógicamente anterior a la aceptación y comprensión de las Escrituras. Aceptamos las Escrituras como autorizadas porque hemos tenido la experiencia de que se nos diga que tienen autoridad, y porque hemos reflexionado sobre esto y hemos sentido o concluido que es verdad. Comprendemos las Escrituras sólo cuando la experiencia de leerla suscita sentimiento y reflexión sobre esa experiencia. Lo mismo ocurre con otras autoridades, ya sea la Tradición, el Papa o los Hare Krishna: sus contenidos sólo pueden ser aceptados mediante el ejercicio de las tres facultades básicas a través de las cuales se conoce el mundo: la experiencia, la razón y el sentimiento.

En otras palabras, la experiencia, la razón y el sentimiento están en una categoría completamente propia: una categoría que precede lógicamente a las demás autoridades que se suelen proponer. Entonces, el argumento de que las Escrituras pueden clasificarse de alguna manera por encima de la razón o la experiencia solo puede conducir al absurdo. Un edificio no puede destruir sus propios cimientos sin destruirse a sí mismo. El edificio puede ser viable sólo en la medida en que sus cimientos sean viables.

La fe nunca se menciona una vez. No tienes lugar para eso. Está excluido por las categorías supuestamente comprensivas que construyes. Esto es hiper-racionalismo: un caso de libro de texto absolutamente clásico.

Y esto es lo que he estado argumentando: esta falta de fe y creencia de que existe tal cosa (al menos por las apariencias) lleva a cosas como rechazar la inspiración bíblica, y el canon, y la infalibilidad papal o conciliar. Has hecho de la razón tu dios, en efecto. Sin fe, nadie creerá esas cosas, porque, como dice el Apóstol Pablo, la sabiduría de Dios es locura para los hombres, y sólo se discierne espiritualmente.

Uno puede apoyar los principios de la fe con la razón (lo hago todo el tiempo, como apologista), pero en última instancia es una cuestión de fe en lo que uno piensa que es verdadero y plausible, por una variedad de razones.

Gracias de nuevo por la cordial y eminentemente razonable discusión.

¡Gracias por tus amables palabras y el mismo atcha de vuelta!

* * *

Sigue apareciendo la abundancia de nociones heterodoxas en tu blog. Me preguntaba si también negabas la caída: sin la cual todo el esquema cristiano de salvación y redención tiene poco sentido. Efectivamente, lo has hecho:

La razón por la que la narración de la Caída ha sido tan popular a lo largo de la historia judía y cristiana es precisamente que captura en forma mítica nuestras sospechas sobre el estado del mundo. Entonces, en lugar de descartar la narrativa por completo, creo que es útil brindar una lectura liberal de la misma. La Caída puede no ser histórica, pero sin embargo es una poderosa metáfora.

Creo que la ventaja del mito de la humanidad caída, aunque no sea literalmente cierto, es que expresa la esperanza de que los seres humanos sean capaces de un comportamiento ideal. Si cree que existe una capacidad fundamental para la bondad en el centro de todos nosotros, entonces el hecho de no realizar nuestro potencial puede concebirse como una especie de "caída". Pero es una caída de un estándar ideal más que de uno que alguna vez haya sido realmente actualizado.

Lo que sigue: la Trinidad; la deidad de Cristo; la encarnación, la resurrección, la ascensión? Sin caída, el pecado tal como lo conocemos y la redención cambian fundamentalmente, y el cristianismo apenas se diferencia de, digamos, el budismo. Si tiene razón, Brit Hume no habría recibido ni una centésima parte de las críticas que ha estado recibiendo. :-)

Efectivamente, la cristología ortodoxa también ha sido abandonada en el “pluralismo” religioso de Chris:

Estos problemas aparentes dejan de ser problemáticos cuando abandonamos la perspectiva evangélica conservadora en favor de una más liberal. No me opongo a la hipótesis de Enns de que la Escritura encarna un mensaje verdadero y divino, pero lo hace de manera desordenada. Tampoco me opongo a la implicación de que Jesús encarnó una realidad divina pero lo hizo desordenadamente. Muy por el contrario, estas son proposiciones que acepto con entusiasmo. Cuando se eliminan las “marcas” tradicionales de la divinidad de Cristo y de las Escrituras (como lo ha hecho Enns), comienzan a verse menos extraordinarias. Podemos comenzar a imaginar que tal vez otros textos también transmiten un mensaje divino, aunque de una manera similarmente desordenada. Podemos comenzar a imaginar que tal vez otras personas también puedan encarnar una realidad divina, aunque de una manera igualmente desordenada. Cristo y las Escrituras comienzan a verse menos como ejemplos únicos e irrepetibles de encarnación, y más como instancias ejemplares de la misma. Cuando se conciben así, se abre el camino para que afirmemos la universalidad de la revelación divina y encontremos instancias comparables de encarnación en muchos tiempos y culturas diferentes a lo largo de la historia, incluida la nuestra. El camino está abierto para que afirmemos la integridad de la experiencia religiosa no cristiana en lugar de repudiarla a priori, y para encontrar la perspectiva divina en la suma de todas las perspectivas humanas en lugar de en una única, estrecha y sectaria. En resumen, la mejor manera de resolver el dilema de Enns es adoptar una cosmovisión pluralista. el camino está abierto para que afirmemos la universalidad de la revelación divina y encontremos instancias comparables de encarnación en muchos tiempos y culturas diferentes a lo largo de la historia, incluida la nuestra. El camino está abierto para que afirmemos la integridad de la experiencia religiosa no cristiana en lugar de repudiarla a priori, y para encontrar la perspectiva divina en la suma de todas las perspectivas humanas en lugar de en una única, estrecha y sectaria. En resumen, la mejor manera de resolver el dilema de Enns es adoptar una cosmovisión pluralista. el camino está abierto para que afirmemos la universalidad de la revelación divina y encontremos instancias comparables de encarnación en muchos tiempos y culturas diferentes a lo largo de la historia, incluida la nuestra. El camino está abierto para que afirmemos la integridad de la experiencia religiosa no cristiana en lugar de repudiarla a priori, y para encontrar la perspectiva divina en la suma de todas las perspectivas humanas en lugar de en una única, estrecha y sectaria. En resumen, la mejor manera de resolver el dilema de Enns es adoptar una cosmovisión pluralista. uno sectario. En resumen, la mejor manera de resolver el dilema de Enns es adoptar una cosmovisión pluralista. uno sectario. En resumen, la mejor manera de resolver el dilema de Enns es adoptar una cosmovisión pluralista.

Entonces, en este punto, parece que casi todo está en juego en el cristianismo. Lo has destripado en su corazón si vas tras la divinidad de Jesús y la caída del hombre y la inspiración bíblica. Sin un estándar o base común en algún punto previo de la discusión a nivel de premisa, la discusión fructífera se vuelve imposible. Si, de hecho, sus discusiones con David han sido clave en su nuevo agnosticismo en cuanto a la verdad del catolicismo (como he visto algunos indicios), creo que tiene que reflexionar seriamente sobre el tipo de presuposiciones con las que estaba operando y cómo eso afectó su razonamiento y conclusiones.

No estoy   abogando por la falacia genética: que lo que dices es falso simplemente porque lo dijiste y por estas múltiples herejías que propugnas. Estoy diciendo que los fundamentos de sus afirmaciones son cuestionables en muchos niveles fundamentales, y que si alguien ha aceptado sus conclusiones, entonces, por la naturaleza del caso, es probable que también haya aceptado algunas de sus falsas presunciones sin sentido crítico ( juzgado por las normas básicas cristianas de Nicea).

No excluyo la posibilidad de que la fe pueda darse sobrenaturalmente.

Alegra oírlo. Pero ciertamente no dio ninguna indicación de eso en el artículo que cité, y pertenecía a la ecuación general. Excluirlo fue muy revelador.

Pero, presumiblemente, estaría de acuerdo en que algún tipo de actividad racional está involucrada en reconocer y/o aceptar esa fe, y en decidir cuál es su contenido.

Nunca he negado eso. Soy un apologista, por el bien de Pete: ¿por qué querría negar la importancia de la actividad racional en asuntos teológicos? Eso sería ridículo. Lo que negué fue 1) esta capacidad de razonamiento como iniciador de la fe y la creencia; frente al pelagianismo, y 2) la exclusión de la fe sobrenatural como un factor supra-racional extremadamente importante en toda (verdadera) creencia teológica.

Mi preocupación era la falta de énfasis en la fe y el énfasis excesivo en la razón, en el sentido hiperracionalista. Hay que poner la razón en el lugar que le corresponde. Es porque se coloca demasiado alto en el esquema de las cosas, que la gente a veces puede desencantarse con la apologética: precisamente porque no mantuvieron el equilibrio adecuado de la razón, junto con otros factores como la experiencia, la intuición, el misticismo, la fe, la conciencia. , etc.

Y presumiblemente estaría de acuerdo en que la fe sobrenatural no se da de una manera tan directa y autoexplicativa que se reconozca fácilmente como tal, ¿verdad?

La fe sobrenatural, por definición, es un don de Dios. Quien lo recibe por lo general no entiende cada jota y tilde de su razón de ser y justificación. No es el equivalente de una conclusión hermética extraída de un silogismo u otros procesos lógicos directos. Más tarde, una persona puede construir un aparato intelectual por el cual puede defender la creencia que recibió inicialmente por esta fe, pero decir que la fe viene como resultado de nuestro profundo esfuerzo de razonamiento, es poner el carro delante del caballo y un análisis fundamentalmente defectuoso de la dinámica involucrada.

Y seguramente no negará que casi todas las sectas cristianas reclamarían precisamente el tipo de infusión de fe que usted reclama, ¿verdad?

Como dije: todas las ramas principales del cristianismo rechazan el pelagianismo. Son sólo las sectas como los Testigos de Jehová (en sí mismas atravesadas por una especie de hiper-racionalismo ingenuo y curiosamente inconsistente) las que enseñan algo parecido.

Entonces, en términos de toma de decisiones prácticas, solo nos quedan nuestros propios recursos.

Creo que podemos usar la razón para defender nuestras propias posiciones, sí. Por eso soy un apologista. No creo que sea todo lo que hay, o casi la consideración más importante.

Esos recursos pueden incluir solo las cosas con las que nacimos, o pueden incluir algún tipo de depósito de fe sobrenatural adquirido, pero de cualquier manera, el proceso de toma de decisiones y juicio privado aún precede a la infalibilidad de la iglesia.

Si algo es verdadero, lo es independientemente de nuestro razonamiento por el cual lo defendimos. Ese es el punto. Si el catolicismo es de hecho la plenitud de la verdad cristiana, es así por el diseño de Dios, y no porque una persona inteligente "lo haya descubierto todo". Estamos hablando de cuestiones de verdad objetiva supuesta o real.

El católico llega a la decisión de aceptar la Iglesia y todo lo que enseña. Lo hace (con suerte, y como en mi propio caso) mediante la consideración de afirmaciones en competencia y un análisis razonado. Pero convencerse implica mucho más que la mera razón. Creemos que la Iglesia es la plenitud de la fe porque creemos que eso fue lo que fue revelado a y por los apóstoles. Aceptamos eso en la fe, transmitido de ellos.

Y, presumiblemente, la persona que reevalúa su creencia en la infalibilidad lo hace con cualquier infusión de fe aún vigente, por lo que la reevaluación no es cualitativamente diferente de la evaluación inicial. En ambos casos se emplea el mismo juicio privado.

He explicado la diferencia esencial entre el juicio privado protestante y lo que hace un católico al aceptar la fe católica, en uno de mis artículos a los que vinculé anteriormente.

Lo cual es todo para decir que tu infusión sobrenatural de fe en última instancia no es suficiente para sacarte del problema en cuestión: ese juicio privado precede necesariamente a la aceptación de la infalibilidad.

Esto da vueltas y vueltas. Hablando en términos prácticos, en términos de teología comparada y afirmaciones de verdad contrapuestas, solo podemos dar las razones por las que pensamos que nuestro sistema es verdadero o más verdadero, defender nuestras afirmaciones de las críticas y mostrar cómo otros sistemas carecen del apoyo bíblico adecuado o son inconsistentes. e ilógico en varios puntos, etc. Estoy más que feliz de defender el catolicismo y discutir las razones por las que creo que ningún otro sistema cristiano proporciona las respuestas a las preguntas importantes como lo hace el catolicismo.

* * *

Soy optimista en cuestiones de razón y fe. Creo que la razón correcta puede persuadir a las personas de la verdad y eliminar las falsedades de sus procesos de pensamiento. Creo que se podría persuadir a David para que volviera a la fe católica y viera el error de las posiciones incorrectas que ha aceptado.

Debido a que creo en la razón, no tengo que denigrarla deshaciéndome de ella y diciendo "solo fe" (como parece haber hecho Edward Reiss y gran parte del luteranismo), o yendo a "solo razón" (como básicamente has dicho). hecho, y cuál es el camino liberal). No: el verdadero estado de cosas es fe + razón: ambas en su justa proporción.

* * *

Basado en lo que escribiste arriba, todavía no tengo claro cómo crees que una infusión sobrenatural de fe te saca de la prioridad lógica y temporal del juicio privado.

En la medida en que todos tienen que ofrecer evidencias racionales para sus propios puntos de vista (si esperan persuadir a alguien más de ellos: en el nivel humano), estamos en el mismo barco. Defiendo posiciones católicas y cristianas en general cuando debato con ateos.

Mi punto principal anteriormente, sin embargo, fue decir que la verdad no está determinada por nuestros propios procesos lógicos. Es lo que es. Nuestra tarea es encontrarlo. Y sin fe sobrenatural no podemos llegar a la verdadera fe (usando “fe” en dos sentidos diferentes allí).

De todos modos, no hablo mucho en mi blog sobre la fe sobrenatural, es cierto (principalmente porque no he experimentado nada que obviamente encajaría bajo ese título). Pero no soy un racionalista estricto. Creo que toda la persona debe ser ministrada y que toda la persona debe estar involucrada en la toma de decisiones.

Estoy de acuerdo. Bien. También me acusan de ser demasiado racionalista, como la mayoría de los apologistas, porque la gente confunde en lo que nos concentramos con la noción de que es todo lo que hay: como si la mayoría de los apologistas fueran lo suficientemente tontos como para creer algo tan ridículo.

Una cosa de la que sí hablo mucho en mi blog es la conciencia, que, por lo que sé, no sería tan fenomenológicamente distinguible de tu fe sobrenatural.

Sí. Cuando es verdaderamente conciencia es la voz de Dios y eso es sobrenatural. Pero la conciencia también tiene que ser informada por la Tradición apostólica y la Biblia. No puede ir por su cuenta y contradecirlos, o no es lo que se piensa que es.

Mi conciencia es en realidad uno de los factores que me llevó por la pendiente resbaladiza en lugar de uno que me ancló en la fe.

Muchos han tomado ese camino; pero si confías en una conciencia atomísticamente individual, o en una impulsada principalmente por fuerzas escépticas, en algún momento (en mi opinión) es inválida y uno está siendo guiado por el Maligno, si es en la dirección de la falsedad.

En otras palabras, la determinación de la verdad es primaria, y si una conciencia conduce a la falsedad oa un comportamiento incorrecto oa la sanción de los mismos, entonces no es de Dios, y es diabólicamente sobrenatural, no divinamente sobrenatural. La verdad y la realidad siempre constituyen el resultado final.

Él [Dollinger] no podía captarlo [la infalibilidad papal] porque no lo estaba viendo con el ojo de la fe y la razón.

[Tom: un mormón]  Cuando leo esto, me resulta fácil caracterizarlo y luego descartarlo como inútil, pero tal vez no entiendo lo que se dice aquí.

Me alegro de que hayas decidido pedir una aclaración. Eso siempre es mejor que correr el riesgo de malinterpretar a alguien, ¡así que gracias!

Varias personas en este hilo (incluido David W) están buscando la verdad. Algunos de nosotros tenemos fuertes compromisos con nuestras tradiciones y otros tienen posturas más neutrales. Me parecería que desde una postura neutral o desde un compromiso con otra tradición de fe, el llamado a mirar la Infalibilidad Papal con “el ojo de la fe” sonaría bastante vacío.

Por supuesto que sí, pero todo está escrito en un contexto. Hay varias conversaciones en este hilo simultáneamente, y el tema es bastante sutil, complejo y matizado.

Mi comentario allí fue en un paradigma específicamente católico, pero también se colocó dentro de un punto general más amplio que estaba haciendo sobre la necesidad de la fe sobrenatural: con lo que todas las tradiciones cristianas están de acuerdo. He estado argumentando (en contra del autodenominado Chris “pluralista”) que la fe cristiana no puede reducirse a mera filosofía o razón. Tampoco puede reducirse a la historiografía.

Y así, la crítica contra Dollinger que hizo el cardenal Newman en 1870 fue en este sentido: pensó que no podía aceptar la infalibilidad papal porque estaba pensando meramente en términos historiográficos y, de hecho, reducía a eso las consideraciones históricas católicas. Pero también hay que mirar las cosas con el ojo de la fe.

Dollinger era católico, ya ve, y era historiador. Rechazó la infalibilidad papal por motivos historiográficos. Newman respondió (ver arriba) que no estaba discutiendo sobre hechos históricos desnudos, sino sobre cómo interpretarlos. Y el marco interpretativo es lo que requiere fe. Esto no es específico de los católicos: se aplica a cualquier persona o grupo cristiano que quiera interpretar la historia "cristianamente".

Sospecho que esto también puede ser parte de la lógica de David Waltz, por la que ha concluido lo que ha hecho. Parece estar leyendo algún material que tiende a ese exceso de racionalismo y minimiza el lugar que todo cristiano reserva a la fe: algo que trasciende la razón sin ser contraria a ella.

El punto es que estamos tratando de saber si hay algo en lo que valga la pena tener fe. A menos que el catolicismo tenga algún tipo de prioridad para nosotros, no me parece que merezca esta "ayuda" más que cualquier cantidad de paradigmas. .

Así es. Hay que discutirlo, con aquellas personas que aún no lo han aceptado. Es lo que hago como apologista.

1. En mi tradición de fe particular, hablo de la posición abrumadoramente fuerte (para mí) asociada con algunos aspectos únicos Y a partir de esto sugiero que la visión más consistente de los temas más difíciles es aquella que rompe la tradición (como ser una Cafetería Católica) O mira las posiciones débiles con un impulso de los otros puntos fuertes. Si A siendo verdadero implica que B sea verdadero y el caso de que A sea verdadero es abrumador, entonces uno puede inferir que B es verdadero incluso si es poco probable pero ligeramente plausible que B sea verdadero.

Sí, las estructuras de plausibilidad y creencias implican axiomas, suposiciones razonables y la preferencia de una opción sobre otra. Siento firmemente que el catolicismo es verdadero debido a un número abrumador de evidencias acumuladas todas juntas: como los proverbiales hilos de una cuerda. La infalibilidad papal es un ejemplo de una creencia así confirmada.

Este es mi intento de un argumento racional para mi tradición de fe a la luz de aspectos difíciles.

El enfoque general es agradable para mí. No estaríamos de acuerdo en cómo se reduce, en conclusiones.

2. Una posición que creo que tiene mérito para mí, pero es de poco valor apologético (con la excepción de que creo que es más razonable concluir que hay un ser sobrenatural que existe) es mi testimonio personal de Dios para mi tradición de fe. Si no pensara que el argumento racional (intento racional) anterior respaldaba los aspectos difíciles de mi tradición de fe, aún podría sugerir que aquellas cosas que son plausibles pero poco probables siguen siendo ciertas a la luz de la experiencia que he tenido personalmente. Esto, por supuesto, hace poco por el diálogo externo, pero en mi opinión, no es una posición irracional (justa y extra racional).

Creo que hay creencias que están justificadas, que van más allá de la razón, según los argumentos de Plantinga para las creencias cristianas justificadas, creencias propiamente básicas, etc.

Entonces, espero que usted diga que el #1 es una buena razón para aceptar lo que es meramente plausible sobre la infalibilidad papal, pero su argumento del “ojo de la fe” se parece mucho más a que el catolicismo debería recibir un “ojo de la fe” preferencial donde yo Dudo que le conceda tal cosa al mormonismo. Parecía que tu “ojo de fe” era mucho más un #2 que un #1 para mí.

Espero haberme explicado lo suficiente. Estaba describiendo la crítica de un católico (Newman), cuya teoría del desarrollo está siendo cuestionada actualmente por David W., a otro católico (Dollinger) que se negó a acatar la proclamación de un concilio ecuménico: una posición que es indistinguible, hasta ahora. como va, con la postura de Lutero.

No estaba insinuando en lo más mínimo que esta noción en particular sería persuasiva para alguien fuera del catolicismo, excepto para señalar que todos los cristianos tienen un lugar para la fe. Entonces, esta fe, dentro del paradigma católico, se aplica al tema de la infalibilidad papal, así como a todos los demás. No se reduce a una  mera  argumentación histórica. No es positivismo histórico. Uno debe interpretar, y esa es siempre la parte más fascinante del proceso.

De todos modos, me interesará ver cómo podría desarrollar el "ojo de la fe".

Espero haberte ayudado a entender mejor de dónde vengo. Gracias de nuevo por la oportunidad y la buena discusión.

Gracias por tus comentarios. Para mí tiene sentido que un “ojo de fe” sea importante para asuntos difíciles cuando uno es parte de una tradición de fe en particular. Sin embargo, sugeriría que hay muchos grados diferentes de convicción. Sé que una vez sostuve mi convicción con una confianza excesiva (casi una confianza total) en la razón (tal como percibía la razón). La evidencia en contra de mi tradición, especialmente cuando estaba asociada con la(s) razón(es) que creía en primer lugar, podría (y lo hizo en un caso) sacudir mi convicción considerablemente. Hoy, en mis esfuerzos ocasionales de disculpa, ofrezco la razón y para mí el caso sigue siendo convincente. Pero si llegara a convencerme de que la razón no me indica claramente la dirección en la que he ido, entonces tendría un conflicto entre mi testimonio espiritual y mi testimonio intelectual. YO, como el cardenal Newman durante el Vaticano I, estoy agradecido por la fe de ver el panorama de mi tradición de una manera que alinea mis testimonios espirituales e intelectuales. Yo, como el Cardenal Newman, respeto a aquellos que luchan y se sienten mal cuando otros piensan que deben (1) abandonar la fe, (2) tolerar el conflicto entre su testimonio intelectual y su testimonio espiritual, o (3) desechar porciones significativas (OMI) de la fe.

* * *

Sigo pensando que te estás acercando mucho a la petición de principio ya un doble rasero. Señalar la fe sobrenatural está bien, siempre y cuando solo quiera decir que las personas deben tener en cuenta su convicción sentida al tomar decisiones (y siempre que este estándar se aplique de manera consistente a las personas religiosas en todos los ámbitos, y no solo a los católicos). Sin embargo, si la apelación a la fe sobrenatural se usa para excluir el cuestionamiento y/o la desconversión, entonces ha ido demasiado lejos.

Pero nunca he hecho eso. Sigues insinuando que sí, y yo sigo diciendo que no es mi punto de vista.

Su pregunta a David anteriormente en el hilo, "¿por qué uno ha puesto su juicio privado y sus dudas personales por encima del juicio de la Iglesia en primer lugar?", Me lleva a creer que lo está utilizando de esta última manera.

La pregunta tiene perfecto sentido cuando se le hace a un católico, porque un católico ya ha rechazado el juicio privado en la medida en que choca con la Iglesia: en la fe. Por lo tanto, es perfectamente pertinente preguntar por qué proceso un católico ha pasado de la regla de fe católica (autoridad eclesiástica infalible) a una protestante de juicio privado.

También agregaría que el significado de la fe sobrenatural solo puede ser tan fuerte como la experiencia de la misma.

No es una experiencia, sino un acto de Dios que no necesariamente se siente conscientemente en absoluto.

Cuando yo era pentecostal, nuestra justificación extra-racional eran los milagros. Lo bueno de eso fue que fue bastante objetivo y observable (aunque muchas experiencias también fueron muy subjetivas, como hablar en lenguas, escuchar la voz de Dios, etc.). Al final, decidí que la mayoría de las experiencias que me habían enseñado a ver como milagrosas en realidad no eran tan milagrosas, por lo que la ventaja extra-racional ya no me resultaba convincente. Cuando investigué el mormonismo, me dijeron que podía obtener una experiencia de "testimonio" extra-racional si oraba acerca del Libro de Mormón. Así lo hice, pero sólo obtuve sensaciones emocionales débiles y conflictivas. Así que de nuevo, el componente extra-racional no fue muy convincente para mí. En el caso de su “infusión de fe sobrenatural”, parece que sería difícil incluso identificarla como tal.

Ese no es el último criterio de prueba, sino lo que la Biblia dice al respecto. Quien lo cree ya está creyendo que la Biblia es inspirada.

Y de nuevo, siempre existe la posibilidad de que alguien simplemente no sienta mucho en el camino de la fe sobrenatural en absoluto, en cuyo caso la apelación a dicha fe no será una defensa particularmente convincente.

De nuevo, comparas el mero sentimiento con las acciones soberanas de Dios.

* * *

Supongo que todavía estoy un poco confundido en cuanto a cuál  es exactamente tu punto de vista.. Anteriormente en el hilo parecías estar de acuerdo conmigo en que la fe sobrenatural es uno de varios factores diferentes que deben mantenerse en equilibrio durante nuestro proceso de juicio, junto con la razón, la experiencia, la intuición, el misticismo y la conciencia. Ahora, sin embargo, parece estar negando que sea parte de nuestra conciencia, y más o menos equiparándolo con la Providencia. Y todavía no puedo entender, dada ninguna definición, cómo nada de esto resuelve el problema de la prioridad lógica y temporal del juicio privado a la aceptación de la infalibilidad. Y para complicar las cosas, se explayó sobre cómo su punto era que la verdad es objetiva y externa a nosotros mismos, con lo que realmente no estoy en desacuerdo y que, en cualquier caso, no parece tener mucho que ver con sus puntos. sobre la fe y la infalibilidad. Quizás su verdadero punto radica en su declaración de que “un católico ya ha rechazado el juicio privado en la medida en que choca con la Iglesia”. Bajo este punto de vista, un católico al convertirse en católico ha perdido su derecho a cuestionar a la Iglesia. Sin embargo, no puedo descifrar si se trata de un argumento legal (es decir, "usted hizo un juramento, por lo que su alma es nuestra") o una especie de argumento lógico/evolutivo (es decir, "el juicio privado fue un estado anterior e infantil de existencia, pero ahora has pasado más allá de ella al nivel más alto de aceptación robótica de la infalibilidad”). (Perdone mi intento de humor irónico y posiblemente ofensivo). Al argumento legal, respondería que nuestra obligación con la verdad es al menos tan importante como nuestra obligación de cumplir nuestros juramentos, por lo que si descubrimos que un juramento viola esta otra obligación moral y legal, entonces vería romper el juramento como el mal menor. Al argumento lógico/evolutivo, volvería al tema de la prioridad lógica y temporal del juicio privado. Al negar la autoridad del juicio privado para juzgar la tradición, el católico niega los mismos medios por los cuales llegó a aceptar la tradición en primer lugar y, por lo tanto, socava su propia posición. Siendo realistas, el juicio privado simplemente no  puede perderse, porque nuestra razón/intuición/conciencia/fe, etc. están siempre con nosotros, no importa cómo intentemos suprimirlos. Sospecho que Dios nos diseñó de esa manera.

Usted puede tener la última palabra sobre esto.